Discussion:
mapa de teclado, locale y charset
Marcos Fereyra
2002-11-20 20:53:13 UTC
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HOLA:
Este mail era de la lista de \usepaqkage pero yo voy acambiar un poco el
tema.
Con ese paquete, si to documento esta con charset iso-8859-1
No me queda muy claro, que significa que el *documento* este con
charset iso-8859-1 ?
Que el charset con que escribiste tu fuente LaTEX sea iso8859-1 (latin1,
los 8 bits de abajo de unicode).
Y eso que es y donde se configura? Tiene algo que ver con la configuracion
del teclado, es de los locales, u otro misterio?
Yo tambien tengo un Woody de Debian y nunca pude terminar de entender ni
poner a punto este lio de los locales, el mapa de teclado, y ahora el
cahrset. Es algo que se pueda explicar en 5 oraciones o es muy largo. Solo
para entender conceptualmente y despues buscar mas ayuda en los helps.
Claro que todo esto se solucionaria si yo escribiera á en lugar
de \´a, pero eso requiere hacer los cursos iniciales y avanzados
de Standford para mapeo y configuracion de teclados en woody
(consola y XFre86-4). Cuando haga esos cursos voy a poder
configurar mi Alt como Alt en emacs en X -- en consola si
funciona, y en bash en X tambien funciona, pero en emacs en X no
:(( --
Probaste con mi Xmodmap? (esta en mi pagina)
Emacs parece tener su propia idea del teclado en X, me molesta mucho.
Usa un editor de verdad, como mcedit ;-)
A mi me pasa lo mismo (con Emacs), pero creo que mi sistema tiene xkb, por
lo menos el XF86Config-4 dice xkb_rules y cosas asi en la seccion de
teclados. Busque algun demonio residente que se llame xkb o algo asi y no
encontre nada, pero tampoco encontre ningun demonio Xmodmap. Esta bien o
falta algo? Busque haciendo ps aux > residentes y depues mire elcontenido
del archivo residentes.

No se puede hacer que alguna combinacion de teclas haga las vocales con
acento y la enie usando xkb que ya tengo instalado? Ya probe poner un mapa
que toma el acento, pero no es comodo cuando se usa octave o cuando se usa
bash.

Si tengo que usar Xmodmap, tengo que anular laas lineas xkb_rules y todo
eso?Donde pongo el comando para leer el Xmodmap cuan startx arranca? Ademas no
pude encontrar los archivos usr/share/xmodmap/... que dice en el help de este comando. Donde
los pone Woody?
Daniel F Moisset
2002-11-22 02:03:16 UTC
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Post by Marcos Fereyra
Que el charset con que escribiste tu fuente LaTEX sea iso8859-1 (latin1,
los 8 bits de abajo de unicode).
Y eso que es y donde se configura?
Que es: la computadora no guarda letras, guarda numeros. Pero te muestra
unos dibujitos relindos que pareceen letras tanto que vos no te das
cuenta. La cosa es, hay un mapeo entre números y dibujitos. Podríamos
poner por ejemplo:

El 1 tiene como dibujito: A
El 2 tiene como dibujito: B
El 3 tiene como dibujito: C
...
El 26 tiene como dibujito: Z
El 27 tiene como dibujito: /
etcétera, así para cada dibujito.

Entonces si tenés un documento que dice adentro:
8 15 12 1

La computadora te lo muestra como:
HOLA

Hasta ahí facil. El problema es que la forma de asignar números a
dibujitos podría ser cualquier cosa por ejemplo:

1 -> Z
2 -> Y
3 -> X
4 -> W
....
26 -> A

en cuyo caso, el mismo documento de antes se vería como:
SLOZ

que no tiene nada que ver con HOLA. El problem de todo es que cualquier
asignación de nummeros a letras es igual de válida, pero conviene que
nos pongamos todos dee acuerdo, no sea cosa que yo te mande un mail que
dice 'HOLA' (en realidad dice '8 15 12 1' porque mi computadora tiene el
"charset" que dije al principio... "charset" se llama a la asignación) y
vos recibas un mail que lees como "SLOZ" (porque tu computradora tiene
el segundo charset).

Para resolver estas cosas hay ciertos estándares, uno de ellos
iso-8859-1. Para escribir documentos con ese charset, neceesitas que:
a) cuando apretas una tecla, el driver de teclado sepa a que simbolo
corresponde esa tecla. Eso se configura de tu mapa de teclado (difiere
entre consola y X).
b) tu driver de consola o terminal X traduzca el símbolo anterior a un
número que corresponda a ese símbolo en tu charset (como se hace varia
entre la consola,y entre distintas terminales de X).

con eso normalmente alcanza. Mencione iso8859-1 porque es el más común
aca, y en las distribuciones occidentales, pero hay muchos más (Lo
buno de los estándares es que hay muchos para elegir)
Post by Marcos Fereyra
Tiene algo que ver con la configuracion
del teclado, es de los locales, u otro misterio?
Los locales es otra cosa bien distinta.
Post by Marcos Fereyra
Yo tambien tengo un Woody de Debian y nunca pude terminar de entender ni
poner a punto este lio de los locales, el mapa de teclado, y ahora el
cahrset. Es algo que se pueda explicar en 5 oraciones o es muy largo.
Bueno, fueron más de 5 oraciones seguro.
Post by Marcos Fereyra
Emacs parece tener su propia idea del teclado en X, me molesta mucho.
Usa un editor de verdad, como mcedit ;-)
A mi me pasa lo mismo (con Emacs), pero creo que mi sistema tiene xkb, por
lo menos el XF86Config-4 dice xkb_rules y cosas asi en la seccion de
teclados. Busque algun demonio residente que se llame xkb o algo asi y no
encontre nada, pero tampoco encontre ningun demonio Xmodmap.
xmodmap no es un demonio, lo corrés, le explica al X como entender a tu
teclado, y se cierra, no queda andando (no hace falta porque X ya se
acuerda). Busca por ahi lo ten que tener en algun paquete..
Post by Marcos Fereyra
No se puede hacer que alguna combinacion de teclas haga las vocales con
acento y la enie usando xkb que ya tengo instalado? Ya probe poner un mapa
que toma el acento, pero no es comodo cuando se usa octave o cuando se usa
bash.
El problema de Xkb es que todo el mundo dice que esta buenísimo, pero
el tipo que lo programo es ruso, y escribió la documentación en ruso :(
Post by Marcos Fereyra
Si tengo que usar Xmodmap, tengo que anular laas lineas xkb_rules y todo
eso?Donde pongo el comando para leer el Xmodmap cuan startx arranca? Ademas no
pude encontrar los archivos usr/share/xmodmap/... que dice en el help de este comando. Donde
los pone Woody?
Eso ya no sé, no uso debian

Talugo,
D.
--
In a world that is Free and Open, who needs Windows and Gates?
Marcos Fereyra
2002-11-22 15:05:34 UTC
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Post by Daniel F Moisset
Post by Marcos Fereyra
Yo tambien tengo un Woody de Debian y nunca pude terminar de entender ni
poner a punto este lio de los locales, el mapa de teclado, y ahora el
cahrset. Es algo que se pueda explicar en 5 oraciones o es muy largo.
Bueno, fueron más de 5 oraciones seguro.
Si, pero fueron las mejores lineas de man, HOWTO, o lo que sea que he
leido. Muchisimas gracias. Ahora entiendo que rol juega cada componente.
Hay documentos introductorios donde se expliquen las cosas asi,
conceptualmente, para despues ir a las recetas (HOTOWS)? Yo leo los HOTOWS
y me queda una sensacion de "hago esto porque me lo dicen ahi pero no
entendi como funciona".
Post by Daniel F Moisset
Post by Marcos Fereyra
Emacs parece tener su propia idea del teclado en X, me molesta mucho.
Usa un editor de verdad, como mcedit ;-)
Voy a probar para seguir tu consejo porque evidentemente de esto
sabes mucho. Pero en verdad ya me acostumbre a algunas cosas de emacs y
me gusta mucho. Solo me falta hacer andar el Alt.

Puede algun usuario emacs con la version woody de Debian y teclado en
ingles con las tres teclitas para windows abajo decirme como hacer para
que el Alt funcione como en todos los otros programas, por ejmplo en bash?
Post by Daniel F Moisset
El problema de Xkb es que todo el mundo dice que esta buenísimo, pero
el tipo que lo programo es ruso, y escribió la documentación en ruso :(
Prefiero aprender Xmapmode que ruso. Tengo que anular laas lineas
xkb_rules y todo eso que dice XKB en XfreeConfig?

En woody de debian donde se pone el comando para usar el Xmodmap cuando
startx arranca?
John R Lenton
2002-11-22 15:20:11 UTC
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Post by Marcos Fereyra
Puede algun usuario emacs con la version woody de Debian y teclado en
ingles con las tres teclitas para windows abajo decirme como hacer para
que el Alt funcione como en todos los otros programas, por ejmplo en bash?
cómo querés que funcione? Si querés que funcione como "Meta", fijate
que el teclado que estás usando define Alt como la tecla que dice Alt,
y Meta como la tecla que tiene el logo de windows.
Post by Marcos Fereyra
Post by Daniel F Moisset
El problema de Xkb es que todo el mundo dice que esta buenísimo, pero
el tipo que lo programo es ruso, y escribió la documentación en ruso :(
Prefiero aprender Xmapmode que ruso. Tengo que anular laas lineas
xkb_rules y todo eso que dice XKB en XfreeConfig?
En woody de debian donde se pone el comando para usar el Xmodmap cuando
startx arranca?
en tu ~/.xsession

Sugerencia: apt-get install xkeycaps
--
John Lenton (john-od3Ii2+oAupd+***@public.gmane.org) -- Random fortune:

<popop> c quoi le + util, Perl ou Delphi ?
Marcos Fereyra
2002-11-22 17:58:24 UTC
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On Fri, 22 Nov 2002 12:20:11 -0300
Post by John R Lenton
Post by Marcos Fereyra
Puede algun usuario emacs con la version woody de Debian y teclado en
ingles con las tres teclitas para windows abajo decirme como hacer para
que el Alt funcione como en todos los otros programas, por ejmplo en bash?
cómo querés que funcione? Si querés que funcione como "Meta", fijate
que el teclado que estás usando define Alt como la tecla que dice Alt,
y Meta como la tecla que tiene el logo de windows.
Ay zonamos. Mi teclado no tiene ninguna tecla "Meta" y si tiene la tecla
con el logo de windows pero prefiero no usarla porque tengo otras dos
compus con teclados distintos, tambien en ingles pero sin teclas windows.
Y les quiero poner woody de debian a las dos.
Aja!! me acabo de dar cuenta que ademas de las teclas windows tienen otras
diferencias. Y los que no tienen teclas windows tambien son diferentes
entre si. Esto ya es gracioso:

Tecl1: ingles, con teclas win, con \| al lado del shift der, sin tecla macro, enter grande
Tecl2: ingles, sin teclas win, con \| al lado del contr der (abajo shift der), con macro, enter grande
Tecl3: ingles, sin teclas win, con \| arriba del enter, sin macro, enter chico

Ahora entiendo, pobre xkb, como hace para manejar este despelote de
teclados? Hay algun sitio con fotos de teclados y los nombres que les
corresponden (como me decis en el otro mail) para saber si Tecl1, Tecl2 y tecl3 son
PC105 US_INTL o PC102 US o PC101 LA o qe se yo que cosa?

Entonces volviendo, lo que yo quiero es que en las tres compus Alt+x me lleve al
minibufer de emacs, que Alt+B vaya para atras una palabra, etc. No quiero
usar la tecla de windows porque en una compu la tengo y en la otra no. La tecla
"Meta" no la encontre en ninguno de los tres teclados.
Post by John R Lenton
Post by Marcos Fereyra
Post by Daniel F Moisset
El problema de Xkb es que todo el mundo dice que esta buenísimo, pero
el tipo que lo programo es ruso, y escribió la documentación en ruso :(
Claro, despues de este despelote no tuvo energia para traducir la documentacion
Post by John R Lenton
Post by Marcos Fereyra
Prefiero aprender Xmapmode que ruso. Tengo que anular laas lineas
xkb_rules y todo eso que dice XKB en XfreeConfig?
En woody de debian donde se pone el comando para usar el Xmodmap cuando
startx arranca?
en tu ~/.xsession
Tampoco lo tengo. Tengo un xsession-errors de tamanio zero. Seguramente me falto instalar algo.
Post by John R Lenton
Sugerencia: apt-get install xkeycaps
Gracias, lo voy a instalar. Con deselect es lo mismo, no?
John Lenton
2002-11-22 18:32:26 UTC
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Post by Marcos Fereyra
Ay zonamos. Mi teclado no tiene ninguna tecla "Meta" y si tiene la tecla
con el logo de windows pero prefiero no usarla porque tengo otras dos
compus con teclados distintos, tambien en ingles pero sin teclas windows.
Y les quiero poner woody de debian a las dos.
Aja!! me acabo de dar cuenta que ademas de las teclas windows tienen otras
diferencias. Y los que no tienen teclas windows tambien son diferentes
Tecl1: ingles, con teclas win, con \| al lado del shift der, sin tecla macro, enter grande
Tecl2: ingles, sin teclas win, con \| al lado del contr der (abajo shift der), con macro, enter grande
Tecl3: ingles, sin teclas win, con \| arriba del enter, sin macro, enter chico
todos estos teclados te funcionarían con el 'us' o con el 'us_intl' si
querés los acentos.
Post by Marcos Fereyra
Ahora entiendo, pobre xkb, como hace para manejar este despelote de
teclados? Hay algun sitio con fotos de teclados y los nombres que les
corresponden (como me decis en el otro mail) para saber si Tecl1, Tecl2 y tecl3 son
PC105 US_INTL o PC102 US o PC101 LA o qe se yo que cosa?
si son "en inglés" y por lo demás son "normales", es decir, las teclas
de función, el teclado numérico y el extendido, entonces son de 101
teclas (pc101). Si además tienen las teclas windows y la de menu, son
pc104. Los teclados de otros lados (por ejemplo, españa,
latinoamérica, alemania) a veces tienen una tecla más, son pc102 o
pc105, respectivamente.
Post by Marcos Fereyra
Entonces volviendo, lo que yo quiero es que en las tres compus Alt+x me lleve al
minibufer de emacs, que Alt+B vaya para atras una palabra, etc. No quiero
usar la tecla de windows porque en una compu la tengo y en la otra no. La tecla
"Meta" no la encontre en ninguno de los tres teclados.
podés decirle que tenés un teclado de 101 teclas y olvidarte del
asunto.

Meta es la tecla que en los teclados Sun tiene un rombito, típicamente
entre la barra espaciadora y alt. En los teclados de pc comunes se
mapean tanto la Alt como la Meta a la misma tecla (Alt) porque muy
pocas (y con esto, ninguna) aplicación utilizaba una combinación de
teclas Alt+Meta+Algo (pero en realidad es un hack).
Post by Marcos Fereyra
Post by John R Lenton
en tu ~/.xsession
Tampoco lo tengo. Tengo un xsession-errors de tamanio zero. Seguramente me falto instalar algo.
no, simplemente nunca lo creaste. Al decir "startx", lo que pasa es
que arma algunas cosas y después ejecuta una de las siguientes (la
primera que encuentra):

$HOME/.xsession
/usr/bin/x-session-manager
/usr/bin/x-window-manager
/usr/bin/x-terminal-emulator
Post by Marcos Fereyra
Post by John R Lenton
Sugerencia: apt-get install xkeycaps
Gracias, lo voy a instalar. Con deselect es lo mismo, no?
Si. Pero si usás xkb, no te hace falta. Claro que xkeycaps te ayuda a
entender por qué el tema del teclado es tan complejo... :)
--
John Lenton (john-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org) -- Random fortune:
I used to think that the brain was the most wonderful organ in
my body. Then I realized who was telling me this.
-- Emo Phillips
Marcos Fereyra
2002-11-22 15:18:11 UTC
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Post by Daniel F Moisset
El problema de Xkb es que todo el mundo dice que esta buenísimo, pero
el tipo que lo programo es ruso, y escribió la documentación en ruso :(
En otro email le dijiste a Matias que use el Xmapmod de tu pagina. Me
podes decir cual es tu pagina o me lo podes mandar por mail?
Daniel F Moisset
2002-11-22 23:21:05 UTC
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Post by Marcos Fereyra
Post by Daniel F Moisset
El problema de Xkb es que todo el mundo dice que esta buenísimo, pero
el tipo que lo programo es ruso, y escribió la documentación en ruso :(
En otro email le dijiste a Matias que use el Xmapmod de tu pagina. Me
podes decir cual es tu pagina o me lo podes mandar por mail?
http://www.grulic.org.ar/~dmoisset
--
In a world that is Free and Open, who needs Windows and Gates?
Marcos Fereyra
2002-11-22 19:10:19 UTC
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Post by Daniel F Moisset
El problem de todo es que cualquier
asignación de nummeros a letras es igual de válida, pero conviene que
nos pongamos todos dee acuerdo, no sea cosa que yo te mande un mail que
dice 'HOLA' (en realidad dice '8 15 12 1' porque mi computadora tiene el
"charset" que dije al principio... "charset" se llama a la asignación) y
vos recibas un mail que lees como "SLOZ" (porque tu computradora tiene
el segundo charset).
Para resolver estas cosas hay ciertos estándares, uno de ellos
a) cuando apretas una tecla, el driver de teclado sepa a que simbolo
corresponde esa tecla. Eso se configura de tu mapa de teclado (difiere
entre consola y X).
b) tu driver de consola o terminal X traduzca el símbolo anterior a un
número que corresponda a ese símbolo en tu charset (como se hace varia
entre la consola,y entre distintas terminales de X).
En los archivos se guardan los numeros correspondientes a los simbolos y
esa asignacion varia de un charset a otro. Hasta ahi bien, pero me falta la
parte de mostrar estos simbolos relindos por la pantalla. De eso tambien se
encarga el driver de consola o de terminal X? Quien le dice a la placa de
video como debe dibujar esos simbolos tan lindos en la pantalla?
Daniel F Moisset
2002-11-22 23:08:54 UTC
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Post by Marcos Fereyra
En los archivos se guardan los numeros correspondientes a los simbolos y
esa asignacion varia de un charset a otro. Hasta ahi bien, pero me falta la
parte de mostrar estos simbolos relindos por la pantalla. De eso tambien se
encarga el driver de consola o de terminal X? Quien le dice a la placa de
video como debe dibujar esos simbolos tan lindos en la pantalla?
Bueno, ahí hay una parte de la magia que no mencioné. Cuando queres
mostrar algo, le pasas a tu consola o a X un numerito. La consola o X
tienen un font, que es una tabla que va de numeros a dibujos en la
pantalla. Ese font tiene que estar hecho para tu charset.

El proceso completo entre apretar algo y que se vea un dibujito en la
pantalla es:

scan code (lo que genera el hardware de teclado)
|
| kernel de linux, driver de teclado
V
keycode (abstracción de tecla de bajo nivel usada por el kernel)
|
| mapa de teclado de la consola, ver man loadkeys
V
keyboard symbol
|
| charset de la consola (ver setfont... los fonts de consola incluyen
| un charset)
V
caracter (en el charset de tu font)
|
|
V
aca la aplicación hace algo, puede que lo deje pasar a la pantalla o lo
muestre después o nunca
|
| font de consola
V
dibujito

Todo esto en consola. Hay más detalles en el Keyboard-and-Console-HOWTO.

En X cambia